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phonefux ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 09:46
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phonefux

Inventar

Registriert seit: 09/2007
Beiträge: 6206

Zitat:
Original geschrieben von qwqw
... Handykaufvertrag-Mobilfunkvertrag-Konstellation, wo man bei dir ja auch eigentlich Mobilfunkvertrag und Handykauf getrennt abschließen könnte. Nur ist der Handykaufvertrag für die Zeit des Mobilfunkvertrages günstiger..., oder der Kreditvertrag bei Hauskauf. Bei diesen Konstellationen ist es aber offenbar kein Problem, sofort einheitliche Rechtsgeschäfte zu erkennen.
Stimmt, aber auch das sind keine "Koppelungsverträge", sondern verbundene Verträge nach § 358 BGB. Beim Kreditvertrag ist das eindeutig, für den 1 € Handykauf wird das von der Rechtsprechung teilweise auch so gesehen, dass der Mobilfunkvertrag die "Finanzierungshilfe" für den Kaufvertrag ist, und deshalb § 358 BGB Anwendung findet.

Die Folge ist dann, dass der Widerruf des einen Vertrag auch den anderen beseitigt. Um Widerruf geht's aber hier nicht, sondern um Kündigung. Auch im Falle des § 358 BGB bleiben die Verträge rechtlich selbständig und können und müssen separat gekündigt werden. Hast du schon mal davon gehört, dass man bei Kündigung des Mobilfunkvertrages nach Ablauf der Mindestlaufzeit dann auch das gekaufte Handy wieder zurückgeben muss, weil es ja ein "Koppelungsvertrag" ist? Der Kaufvertrag bleibt selbstverständlich auch bei Kündigung des Mobilfunkvertrags bestehen.

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qwqw ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 18:47
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qwqw

Junior Guru

Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 2307

Ich sehe schon dass es schwer ist, wenn der Kunde zum Internetsurfen ein Surf-Sofort-Paket kauft und dann Vodafone mitteilt, seinen Internetanschluss bei Vodafone zu kündigen. Man beachte, dass für eine Kündigung noch nicht einmal die Angabe der Rufnummern nötig ist, da diese ja auch erst nach Vertragsschluss vergeben worden waren.

PS: Es fehlte zu erwähnen, dass das Einverständnis zu den AGB, zu der Einzugsermächtigung, zur Schufa, zu den Datenbedingungen, zu den Werbebedingungen, zur Eintragung ins Telefonbuch etc. auch mit jeder neuen Unterschrift je ein neuer eigenständiger Vertrag darstellt, und alle diese Verträge allesamt ebenfalls vom Kunden einzeln zu kündigen sind, schließlich hätte er der Werbeerlaubnis nicht zustimmen müssen etc.

Bei Cellway stand übrigens auch in den AGB, dass der Kunde mit seiner Unterschrift auf sein Widerrufsrecht verzichtet, warum hat das die Richter wohl überhaupt nicht interessiert?

__________________
offiziell von der TT-Administration bestätigter Troll

Geändert von qwqw am 02.02.2012 um 19:08

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LittleBoy ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 19:44
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LittleBoy

Junior Profi

Registriert seit: 03/2005
Beiträge: 481

Die relevante Frage ist auch, ob dem Verbraucher in diesem Fall klar sein muss, dass es sich überhaupt um zwei getrennte Verträge handelt.

Bei mir war es folgendes Antragsformular - und jetzt erklär mir mal jemand, wie ein normaler Mensch erkennen soll, dass es sich um zwei Verträge handelt.

http://img171.imageshack.us/img171/709/imgfri.jpg

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phonefux ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 19:58
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phonefux

Inventar

Registriert seit: 09/2007
Beiträge: 6206

Wenn man die in Bezug genommenen AGB und Preislisten nicht liest, gar nicht. Vodafone halt.

Wie oben schon geschrieben, kommt es darauf an, ob die Klausel in den AGB, dass die Surf-Sofort-Option sich bei Kündigung in einen grundgebührpflichtigen Tarif wandelt, für den Kunden überraschend ist oder nicht. Da würde ich durchaus einen Ansatzpunkt sehen, nicht aber bei der "Ein-Vertrag-Theorie".

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LittleBoy ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 20:16
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LittleBoy

Junior Profi

Registriert seit: 03/2005
Beiträge: 481

In den AGB ist das mit keinem Wort erwähnt.

Somit - und jetzt kommt der Gag - steht in einer "Preisliste" dass man mit dem Vertrag, den man gerade unterschreibt zwei Verträge einhandelt - und dass ggf. zwei Kündigungen notwendig sein könnten um einen Vertrag zu beenden, den man mit einem Antrag abgeschlossen hat!?!

Und das soll in Deutschland auch nur ein Richter durchwinken? Da könnte in der Preisliste ja auch gleich das sprichwörtliche Lama drinne stehen...

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phonefux ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 20:42
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phonefux

Inventar

Registriert seit: 09/2007
Beiträge: 6206

Die konkreten Vertragsbedingungen stehen regelmäßig in der Preisliste und nicht in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen.

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LittleBoy ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 20:56
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LittleBoy

Junior Profi

Registriert seit: 03/2005
Beiträge: 481

In der *Preisliste* stehen die *Preise* für Verträge und Vertragsbestandteile - möglicherweise auch noch was Vertragsbestandteil wird und was nicht. In einer *Preisliste* steht aber nicht, dass es den Vertrag "Surf-Sofort-Paket", den man auf dem Antragsformular abgeschlossen hat gar nicht gibt und man in Wirklichkeit zwei andere Verträge mit den griffigen Namen "Vodafone Zuhause Mobile Connect Sofort" und "Vodafone Sprache/Internet" abgeschlossen hat von denen einer, falls der andere endet in den Vertrag "Surf-Sofort-Paket UMTS" umgestellt wird. (Wobei "Surf-Sofort-Paket" halt in der Vodafone-Sprache kein Tarif sondern halt ein Paket ist - dafür aber "Surf-Sofort-Paket UMTS" wieder ein Tarif und kein Paket ist).
Unternehmen, sich das Attribut "seriös" für sich in Anspruch nehmen, bauen keine solchen Konstruktionen. Und erst recht verstecken die diese nicht irgendwo im Kleingedruckten eines Anhangs den man sich aus dem Internet laden darf und bei Vertragsbeginn noch nicht einmal in gedruckter Form ausgeliefert bekommt.

Und nein - ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Richter davon ausgeht, dass ein normaler Mensch die obige Konstruktion erkennen muss, wenn er einen DSL-Vertrag angeboten bekommt.

Klar - man kann da jetzt endlos drüber streiten, letztlich müsste ein Richter dem ganzen ein Ende setzen. Aber darauf wird es Vodafone nicht hinauslaufen lassen, denn so kann man ja mit Kunden die das einfach hinnehmen nochmal richtig schön viel Geld für nix abzocken.

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Andreas2107 ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 21:20
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Andreas2107

Senior Profi

Registriert seit: 01/2006
Beiträge: 1141

Zitat:
Original geschrieben von LittleBoy
Die relevante Frage ist auch, ob dem Verbraucher in diesem Fall klar sein muss, dass es sich überhaupt um zwei getrennte Verträge handelt.

Bei mir war es folgendes Antragsformular - und jetzt erklär mir mal jemand, wie ein normaler Mensch erkennen soll, dass es sich um zwei Verträge handelt.

http://img171.imageshack.us/img171/709/imgfri.jpg


Wo hast Du denn den Auftrag abgeschlossen? Normalerweise gibt es nämlich für den Surf-Sofort-Stick noch ein eigenes zusätzliches Formular.

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EliteSkilled ist offline Alter Beitrag 02.02.2012 23:57
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EliteSkilled

Profi

Registriert seit: 06/2009
Beiträge: 618

Dass Vodafone nicht in der Lage ist in einem Kündigungsschreiben, wo eindeutig beide Verträge gekündigt werden, auch beide zu kündigen, kann ich (leider) bestätigen.

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LittleBoy ist offline Alter Beitrag 03.02.2012 10:33
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LittleBoy

Junior Profi

Registriert seit: 03/2005
Beiträge: 481

Zitat:
Original geschrieben von Andreas2107
Wo hast Du denn den Auftrag abgeschlossen? Normalerweise gibt es nämlich für den Surf-Sofort-Stick noch ein eigenes zusätzliches Formular.


Das mag heute so sein - in meinem Fall (2009) habe ich nur dieses eine Formular unterschreiben müssen/sollen/dürfen.

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Jimmythebob ist offline Alter Beitrag 04.02.2012 11:55
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Jimmythebob

Guru

Registriert seit: 01/2006
Beiträge: 3418

VF verweigert Kündigung

So, bei mir stellt sich VF nun erstmals quer.

Ich habe im Januar 2009 ebenfalls den Surf Sofort abgeschlossen.

Im Oktober 2011 habe ich dann fristgerecht den Anschluss durch Unitymedia kündigen lassen, dies wurde auch durch VF bestätigt. Durch die Berichte hier bin ich erst auf die Problematik der UMTS-Sim-Karte aufmerksam geworden. Daher habe ich ebenfalls im Oktober (aber leider kurz nach Ablauf der 3-Monatsfrist) an VF geschrieben und daraufhingewiesen, dass ich auch an der SIM-Karte selbstverständlich kein Interesse habe diese "rein vorsorglich" gekündigt.

Diese Kündigung wurde dann zum Januar 2013 (also ein Jahr nach Abschaltung des DSL-Anschlusses) bestätigt.

Daraufhin habe ich Anfang letzten Monats erneut geschrieben und darauf hingewiesen, dass es sich dabei "wohl um einen Fehler handelt", da ich nur einen Vertrag unterschrieben habe und die Sim-Karte Vertragsbestandteil des DSL-Vertrages war. Wenige Tage später erhielt ich einen Zweizeiler, in denen VF erneut die Kündigung zum Januar 2013 bestätigte und im übrigen auf die "seinerzeit vereinbarte Vertragslaufzeit" hinwies.

Da hier ja bisher alle Berichte besagen, dass VF schließlich doch noch "aus Kulanz" den Vertrag storniert hat, wollte ich mein Glück ein letztes Mal probieren und schrieb einen längeren Brief an VF. In diesem schilderte ich erneut die Situation, im Prinzip mit den gleichen Argumenten, die auch hier und in den anderen Threads zu dem Thema schon genannt wurden. Zugleich kündigte ich an, keine Zahlungen zu leisten und kündigte zudem die Einzugsermächtigung.

Zu meiner Überraschung erhielt ich gestern ein Schreiben von VF, mit folgendem Wortlaut:
"Sehr geehrter Jimmythebob, wie beziehen uns auf ihren Brief vom 27.01.2012. Bitte haben Sie Verständnis, dass wir keine fristlose Kündigung durchführen, denn wir haben gemeinsam einen Vertrag mit einer Mindestlaufzeit vereinbart.
Das Surf-Sofort-Paket UMTS ist ein separater Vertrag, welcher entsprechend gekündigt werden muss. Gerne schicken wir ihnen eine Vertragskopie. Es bleibt bei der Kündigung zum 12. Januar 2013. MFG VF
".

Als Anlage sandte man mir eine unleserliche Kopie des Vertragsformulars, welches ich seinerzeit unterschrieben habe. Daraus geht selbstverständlich nicht hervor, dass es sich um zwei separate Verträge handeln sollte. Dass ich den DSL-Vertrag unterschrieben habe ist ja gar nicht streitig, die Anlage bringt also gar nichts.

Ich finde dieses Verhalten von VF mehr als unverschämt. Ich bleibe dabei, dass ich keinesfalls die 19,95€ für die nicht benötigte SIM-Karte bezahlen werde. Rücklastschriften werde ich zurückbuchen lassen und evtl. Mahnbescheiden widersprechen. Außerdem habe ich in einer Email Teltarif von diesem Sachverhalt informiert mit der Hoffnung, dass diese auf die Problematik aufmerksam machen. Im Prinzip ist ja jeder VF-DSL-Kunde betroffen, da die UMTS-Sticks damals praktisch immer dabei waren und auch heute mit der Überschrift "kostenlos" mit einem Klick bei der DSL-Bestellung hinzugebucht werden können.

Ich halte euch auf dem Laufenden.

PS: Weiß jemand nach welcher Zeit, bzw. nach welchem ausstehenden Betrag, VF einen Mahnbescheid beantragt?

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mostwanted ist offline Alter Beitrag 04.02.2012 12:00
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mostwanted

Inventar

Registriert seit: 09/2009
Beiträge: 5580

Das wird an eine dieser komischen Inkasso Firmen abgetreten, würde ich sagen.

__________________
Ich erhoffe nichts. Ich fürchte nichts. Ich bin frei.

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Jimmythebob ist offline Alter Beitrag 04.02.2012 12:02
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Jimmythebob

Guru

Registriert seit: 01/2006
Beiträge: 3418

Ja, aber die müssen ja auch irgendwann einen MB beantragen, wenn sie irgendwann an ihr Geld kommen wollen. Oder sie klagen direkt, mir soll's Recht sein. Bin versichert.

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petersen67 ist offline Alter Beitrag 05.02.2012 21:32
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petersen67

Junior Mitglied

Registriert seit: 01/2012
Beiträge: 20
Threadersteller

Hallo jimmiythebob,



Zitat:
Ich bleibe dabei, dass ich keinesfalls die 19,95€ für die nicht benötigte SIM-Karte bezahlen werde. Rücklastschriften werde ich zurückbuchen lassen und evtl. Mahnbescheiden widersprechen. Außerdem habe ich in einer Email Teltarif von diesem Sachverhalt informiert mit der Hoffnung, dass diese auf die Problematik aufmerksam machen.



genauso halte ich es auch. Ich werde es auf einen Mahnbescheid ankommen lassen und widersprechen.
Darüber hinaus ist das ZDF mit der Sendung WISO informiert worden.

Evtl. kann man ja - da die Problematik, wenn man in einschlägigen Foren nachliest sehr viele Menschen betrifft - gemeinsam dagegen vorgehen.

Ich habe die gleiche Korrespondenz mit Vodafone geführt wie du. Auch zweimal schriftlich nachgehakt und zweimal die gleiche negative, d. h. mein Anliegen betreffende abschlägige Antwort erhalten.

Gruß und bitte schreib weiter in dieses Thema. Bei Vodafone im "Kundenforum" wird nämlich fleißig gelöscht.

Geändert von petersen67 am 05.02.2012 um 21:36

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Linea ist offline Alter Beitrag 06.02.2012 09:17
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Linea

Senior Profi

Registriert seit: 01/2008
Beiträge: 1156

Sorry, bist Du noch ganz dicht? Das Thema ist wie versprochen und Dir per PN mitgeteilt seit vorgestern erledigt, aber Du hast es bisher ja nichtmal für nötig gehalten, Dich zu bedanken.

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